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　　主持人：各位网友大家好，这里是中国教育在线，嘉宾聊天室，最近中国的看守所频频发在押人员死亡，而且非常的离奇，像云南的躲猫猫事件和开水事件，都是比较引人关注一些事件，那么在近期为什么会发生这么多在押人员死亡的现象呢，我们今天请来的两位嘉宾，坐在旁边的这位就是北京市东元律师事务所袁方尘（音）律师，袁律师你好。

　　袁律师：你好。

　　主持人：坐在中间的这位就是余良，余老师你好。

　　余老师：你好。

　　主持人：首先我们欢迎两位嘉宾的到来，请两位嘉宾给我们广大的网友打声招呼好吗？请余老师开始？

　　余老师：广大的网友大家好。

　　袁律师：各位网友大家好。

　　主持人：首先问两位老师一个问题，就是说为什么最近的中国看守所总会发生在押人员离奇死亡呢，我们请袁律师开始吧。

　　袁律师：我个人认为特别是未决犯在看守所期间非正常死亡，主要原因有两个。第一个从历史上来看，中国乃至世界各国普遍存在刑事案件，首先被告人的口供被称为证据之王，因此呢，历朝历代世界广大地区范围内，都是普遍存在的一种通过刑讯逼供来逼取被告人口供的方式，以达到对被告人加以处以刑罚的目的。那么这种情况，至今在很多人的观念当中没有加以根除。

　　第二点，因为现在中国很多的法律法规当中仍然保留了对口供，它的认定的时候仍然起了非常重要的作用，这样的话，导致很多执法人员在办案过程当中，首先想要获得的就是证据，这份证据就是被告人的口供，那么在这种情况下，为了获得被告人的口供，为自己的办案打下一个基础，那么会或多或少受前面我刚才说的这种观念上没有改变，这种根深蒂固东西的影响，那么就会对被告人施以体罚、虐待，乃至威胁、恐吓等等这种方式来逼取这种口供。那么我个人认为呢，现在制度的缺失主要体现在什么地方呢？那么世界各国包括一些发达国家，乃至不发达国家，一些法学家普通达成的共识，那就是非法获得的证据，不能够作为认定案件事实的依据，不能够作为法官或者说其他的执法机关认定案件事实这么一种根据，在这种情况下，我认为中国的立法机关，包括和执法机关都应该在这个问题做深入的调查研究，如果我们刚才探讨这个问题确实普遍存在的话，就有必要，特别是在刑事诉讼及其相关法律法规当中加以明确，坚持非法获得的证据予以排除，我先说这么多。

　　主持人：余老师，您需要什么补充的吗？

　　余老师：我想说一下，就是经过我对这些案件的分析，目前感到从非正常死亡现象来看，实际上可以分为四种类型，那么第一种类型，实践当中主要多意外事件，比如说在看守过程当中有人逃跑，导致的坠楼或者其他的一些非正常死亡。第二种情况因为一些疾病，比如说所谓的喝开水，不管他是真的怎么样还是理由，还有些其他的因为询问过程当中导致的疾病突发，比如某些人员说得是青壮年猝死症，有一种说法，是广西的说法在看守期间死亡，后来说的理由是青壮年猝死症，那么可以说这是身体原因导致的死亡。

　　第三类就是因为人为的导致死亡，那么这实际上是一种故意造成死亡，其中包括实施的主体，一类是同监的犯人，同监的犯罪嫌疑人；第二类可能就是通过刑讯逼供，但是从目前看到的大多数报道来讲，我们目前还没有承认是因为刑讯供导致的直接死亡，还是很少的。

　　那我们看到这四类死亡，非正常的思维，他们有一种共同的特点，死亡人员都是犯罪嫌疑人，我们知道看守所关押的人员是两类人，一类是犯罪嫌疑人，处在侦查、审查、起诉阶段；第二类是已经判处刑期一年以下的已决犯罪人。但是从我们目的看到的绝大多数发生的非正常死亡案件来说，基本上都是未决犯犯罪嫌疑人的死亡，这是第一个特点。

　　第二类特点就是说这些死亡案件发生的地方，绝大多数都是县级的看守所，所以我们并不能否认在市级看守所当中也存在一些可能非正常的现象，但是绝大多数曝光出来的案例，基本都是比较偏远地区的，法制和制度、经济状况相对比较欠发达地区的看守所，那么导致这些死亡的原因，我们讲从直接原因来看，肯定一方面是因为监管的疏忽，比如说意外事件的发生，是因为意外事件自杀的导致，可能由于监管人员疏忽；第二类比如说因为身体疾病的死亡，那么可能是因为体检制度没有检查好，入所的时候忽略了对他的全面体检以及随时的定期体检；第三个方面还是制度原因，就是对于同监犯人的殴打，我们想一想是不是因为可能缺乏相应的救济机制，在实施过程当中，无法及时向有关的监督机关进行申请救济。

　　第四类就是可能因为刑讯逼供导致的死亡，那么这类案件，背后的原因可能就是我们办案机关在办案方式和办案理念上存在着一些问题，当然这些原因总体来讲还是直接原因，这些原因可能后面还存在着立法上，法律制度的缺乏，以及我们社会执法观念的缺乏，绝大多数情况下，无论是刑讯逼供也罢，还是同监犯人的殴打也罢，可能存在的一个原因就是，大家还存在一种有罪推定的思想，虽然是未决犯但是一旦被关起来之后，大家认为可能有罪的可能性比较大，所以当已决犯来对待。

　　此外，尤其为了获取口供，刚才我们袁律师说到，口供对办案机关来说非常重要，能获得口供，也通过非法的方式间接来逼取，如果说手段过于强烈的话，有可能导致死亡的事件发生。

　　主持人：那么今天我们给出大家五个案例，当然有众人皆知的躲猫猫事件，还是像喝开水事件，像丹枫高中生受训猝死案，海南洗澡澡事件，以及顺平农民翟军保死亡事件，像这五个人他们都是未被判决的人员吗？

　　余老师：对，都是犯罪嫌疑人。

　　主持人：他们像这种非正常死亡的现象，他们死亡案件特点是什么？

　　余老师：死亡特点从直觉上来讲的话，感觉都是看起来比较离奇，死亡的理由比较离奇，我们广大群众和人民群众觉得，真正的理由可能不是这个理由，因为它给出的理由不论是洗澡也罢，躲猫猫也罢，都是一些跟监管场所无论的理由，也最多是过失，不是直接导致的原因。但是我们刚才提到了一个现象，就是说为什么这些人都是未决犯死亡，那么从监狱来讲，已决犯为什么这些年来几乎没有发生过于离奇的死亡案件，这是值得我们思考的，到底他们身份区别对死亡率产生多大的影响。

　　主持人：我们可以理解为就是说看守所为了这些非正常死亡案件，找出一个非常牵强的借口，下面我们再问两位老师，我们应该出台哪些新的政策来加强管理，以避免这些非正常死亡案件的发生呢？袁律师。

　　袁律师：是这样的，我个人认为这些非正常死亡，你比如说喝开水能够导致死亡，我们都知道中国有个成语叫因噎废食，吃东西有可能导致人呼吸系统堵塞发生这种情况，我们从来没有人听说过，或者有看到这样的文字记载说有人能够喝死，而且是正常的喝开水，也不是说逼迫你喝多少水，那么我认为这种情况的出现，主要还是因为执法机关在执行公务过程当中，对导致河南一青年在监狱当中，在看守所当中喝开水死亡，实际上这种不成立理由，众所周知的违背客观规律的说法，只能让广大民众对此产生一个怀疑，怀疑执法机关在执行公务过程当中，采取的不当措施，那么对犯罪嫌疑人的身心、精神带来了相当的压力，最终出现这样猝死的情况，那么这种可能性，尽管我们证据来去证明，但是从执法机关处于强势地位，一般被执法人处于弱势地位，我个人认为从立法上应该解决这么一个问题，那就说举证责任导致。

　　如果执法机关不能够证明这种众所周知的原因不会导致人死亡，这种不成立的理由的情况下，首先你要证明自己没有过错，而且根据现在我们国家经济发展，改革开放以后取得的经济成就，财政收入逐年增高，国家对执法机关的工作条件给予了大力支持，那么现在也有能力在询问犯罪嫌疑人的过程当中，从头至尾进行录音、录像，避免此类事情的发生。谢谢。

　　主持人：余老师，你有什么补充的？

　　余老师：我想说一下，就是说可能很多现在公安机关在负责看守所，他觉得很委屈，确实我们也不可否认，可能在部分极端案件当中，确实是因为犯罪嫌疑人自身的身体特征导致的死亡，比如在训练当中，我们说高中生案件，它在受训期间可能因为突发疾病死亡，这也爆料出来，一方面就是说我们现在入所的体检制度还存在漏洞的，对一些特例的身体状况能不能查得出来，这是一方面。

　　第二块呢，就是还有另外一方面制度漏洞，我们现在根据刑事诉讼法的规定，公安机关，就办案机关在对犯罪嫌疑人进行拘留、逮捕之后，24小时之内可以进行询问，他只是说多长时间之内可以询问，但是一旦开始询问之后，持续多长时间是没有规定的，是不是在特定时间来询问也是没有规定的，所以说在一些大特案件当中，经常会出现连续三天三夜，甚至几天几夜的突审，这是在现有的法律情况下合法的。

　　此外呢，也存在着在半夜里审，白天犯罪嫌疑人去休息的时候，他不问，等他想睡觉的时候，公安机关来问，这在目前法律是合法的，那么想采取这种方式，颠倒黑白的方式，时间方式去询问的话，那么对于正常人的心理特征来讲，他实际上受不了的，有可能导致诱发它疾病死亡，所以在这种情况下是制度上的原因。

　　主持人：我们都知道看守所一直是公安机关所来管理的，出现非正常死亡的原因，是不是检察院也要做出更大的决心，去加强管理呢？余老师？

　　余老师：检察制度，住所监督应该来说在我们国家已经存在了好多年了，相对来讲制度也比较完善，但是在落实过程当中，我感觉可能效果不是特别好，我看了一下我们检察院对于看守所的一些管理办法、监督规定，它总的特点，就目前监所监督都是通过一种事后监督的方式，所谓监督是出现事故检查的时候，所谓事故就非正常死亡是一种事故，但只能在发生之后再去检查，而由于我们现在在看守所之间的检查人员，它的人力物力都很有限，当发生死亡事件之后，只能听从看守所他提供的报告，自己没有能力去进一步调查，那么这样的监督效果实际上很有限的。

　　此外就是说当出现的一些争议问题，比如说是否是真的因为身体原因死亡，导致专业问题，叫你鉴定的时候，我们住监看守所，它实际上是没有能力的。

　　主持人：袁律师，你还有什么补充的？

　　袁律师：我简单地补充一点，刚才余老师特别谈到一点事后监督的问题，那么这个问题呢，确确实实暂时在检察院系统是普遍存在的，特别是对监狱监管这块，据我们所知，在一个县级单位往往只有一到两个人常住监狱或者看守所，他不能够从头至尾进行监督，而且由于被监督单位它从一开始到事故发生，也是根据自己的主观意愿，或者他们掌握的一些资料来提供这样的报告，那么这样的话，对检察机关，也就说人民检察院常住监察人员正确履行职责造成了很大的制约，那么这种情况，我个人认为就是需要检察机关增强人力，加快物力，这样的话从源头上来实施自己职责，履行自己职责，从头至尾这种全程监督，我想效果可能会好得多。

　　主持人：我们进行下一个问题，09年国务院法制办公室在制定了拘留所公开征求意见，被拘人的权益和尊严是否也会得到改善呢？袁律师您先说一下？

　　袁律师：我想这点应该是肯定的，那么在这地方呢，请允许我用一个例子来说明一下我的观点。在文化大革命期间，中华人民共和国主席刘少奇先生，他在文革期间，因为各种原因吧，最后致死以后，只是一辆地排车，一张草席，那么现在虽然我们社会上对执法机关，包括特别是人民法院这种司法腐败、黑暗这种现象深恶痛绝，但是有一点，那就是当一个公民犯有杀人罪这样的故意犯罪，恶性犯罪的时候，那么按照相关的法律规定也要剥夺被告人的生命，也要经过严格的司法程序，我想这个进步应该说我们在座的各位都能看得到的。

　　那么就说这种进步它也是逐渐完成的，有很多人希望我们整个政治体制包括法律制度能够一朝一夕就产生巨大的变化，那么这个我认为也是不太现实的。另外就说为什么？我认为随着国务院新的这方面条例的出台，它会就被拘留一些犯罪嫌疑人，他的人权保障情况会得到一些改善呢？那我的理由主要是，就是现在后出台这些法律都是在原来相应的法律法规执行的基础上，进行了大量的调研、总结，对新情况予以更多的设定，而且从我们国家很多司法界的事务者，包括很多学者在这点都达成了共识，那就说什么呢？将来中国的法律一定要和实践接轨，那么接轨突出了两个方面：一方面就是法律体系本身的规范更加合理；第二方面那就是突出了，特别是刑事案件犯罪嫌疑人和已经被处以刑法的被告人，对他们人权的这种体现。谢谢。

　　主持人：余老师。

　　余老师：我想一部新的法律通过，当然对犯罪嫌疑人来讲是一个好的事情，但是更多的光是立法上的进步，可能还更多需要依赖于能够实现，我们分析了他死亡原因的话，真正说如果仅仅是因为生活条件导致的死亡，也最多可能就是因为身体疾病的原因，那这方面以后通过资金的投入，对医疗设施的修改、进步，我想可以达到的。另一方面就是说，对人权保障的进步还依赖于观念，我们说如果你不能把这个彻底的无罪推定这种观念贯彻下去，让犯罪嫌疑人得到基本人权的，作为人的一个基本权利来尊重的话，那么仅仅是活设施的提高，只能保障他基本生活水平，但是对于会见权、通讯权或者其他的救济权利，更多的需要一些制度上的修改，观念上的变更。

　　主持人：自从制定了拘留所征求稿公开征求意见以后，是否会引起其他相关法律法规进行变革呢？余老师？

　　余老师：征求意见稿这是国务院现在它征求做出来的，从效率来讲，最后征求出来的话也仅仅是个条例，也就是行政法规，但是现在学者上普遍认为，看守所条例现在已经普遍落伍了，它是90年规定的，根据我们的《立法法》规定，实际上以后涉及到人身自由的所有相关的法律规范，应该至少是法律，那么应该通过全国人民代表大会，正式的法院程序修改之后，制定出一个法才可以，从这一点看，现在的拘留所条例是有些落伍。

　　主持人：袁律师？

　　袁律师：我非常同意余老师观点，就说这里面刚才谈到一个问题，就说新的发展规律，特别是各部门为了体现自己的权利，争相在自己的权限范围内出台相关的规定，那么这种规定一定要坚持原则，也就说很多我们在法律界做实务的人烟，普遍强烈的有这么一种愿望，那就说什么呢？中国的立法体系一定要统一，不能够因为个别部门，为了体现自己的权利，那样的话做出一些与剧本法律法规相抵触甚至相违背这样一些东西。

　　那么最后，我想在这个问题上补充一点看法，那就说什么呢？孔子在两千多年以前说过这么一句话，叫“一个国家不患无法，而患不均”，我作为一个职业法律人来讲，我的认识主要是两点：第一个就是刚才和余老师讨论的，这个新的规定出台了以后，关键在执行，如果不能执行的话，它的效果也会大打折扣的。

　　余老师：因为现在在拘留所条例当中，实际上已经规定了基本的这种人权保障，已经差不多了实际上，比如说体检制度，包括这种申请救济制度，实际上已经有了，只是没有细化而已。

　　袁律师：第二个，我想孔子这句话，说明他这种观念，那就是法律对人一定要平等，不同的地区，虽然中国有几十个省市自治区幅员辽阔，但是在不同的地方，就像刚才余老师讲的为什么老发生在县级单位，县级单位的派出所出现这样问题的比例特别高，实际上原因无非就是执法机关，特别是公安机关入门的门槛太低，那么这个我想随着我们国家法律教育，包括整体执法人员队伍素质的提高，可能对这个问题的解决也会有所帮助，谢谢。

　　主持人：如果以后再发生类似的事件，责任人该如何去追究呢？袁律师？

　　袁律师：余老师先？

　　主持人：余老师先讲。

　　余老师：责任追究的话呢，就直接按照法律规定就可以了，如果按照过失的话，重一点的可能构成渎职类犯罪，如果轻一点的可能构成行政上的责任，这是一方面，如果是故意的话也可以按照刑讯逼供或有关的刑法规定，直接追究就可以。关键就是最明显的和这种处理方式有的，如何去落实。

　　主持人：那么该追究谁的责任，该追究看守所所长的责任，还是该追究公安局局长的责任呢？

　　余老师：这个东西我想具体看办案人员自己有责任，那么领导他如果要是因为有自身的领导责任的话，具体情况具体分析，我们不好笼统的说一定要追究哪一层，这是不可能的。

　　主持人：袁律师？

　　袁律师：我觉得执法机关它是代表国家权利来行使自己的职责，那么它始终处于强势地位，而普遍存在的是被执法者，或者说执法机关的执法对象，它处于弱势群体，那么现在国家治理小煤矿经常死人这种突发事件，已经建立了这么一种方式，那就是要求各级领导要承担自己不同的责任，我觉得从这个角度来讲呢，可以增强，特别是执法机关他们上下领导之间，对下级，对所有的工作人员这种从严的要求，从制度上保证能够在现行的，生效的一些相关的，关于监狱看守所一些法律法规的执行上，从制度上是有帮助的，我是这样理解这个问题。